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TRPG討論區 => 研討區 => PF2 討論區 => 主题作者是: 十六夜攸 于 2021-10-20, 周三 12:08:58

主题: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态 结论:并不是
作者: 十六夜攸2021-10-20, 周三 12:08:58
首先让我们来论证魔战士的法术打击是单次攻击动作。

引用
法术打击 [AA]

【魔战士】
频率 直到被再充能(见下)

你注入法术力量到拳头或剑尖中,以进行一次混合攻击。你施放(Cast a Spell)那些花费1或2个动作并需要一次法术攻击骰的法术。这个法术效应不会立刻显现,取而代之的是灌注到你的攻击中。使用武器或无武装攻击进行一次近战打击(Strike)。你的法术与攻击相结合,使用你的攻击骰结果来决定打击和法术两者的效果。在计算多重攻击减值时,这一动作被计算为两次攻击,但是你不会应用这一减值直到你完成法术打击后为止。灌注而入的法术能量赋予你的打击奥术(arcane)特征,使其魔法化(magical)。
在你使用法术打击后,直到你使用一个具有专注(concentrate)特征的单动作(single action)来再充能(recharge)你的法术打击为止,你都不能再次使用。当你释放一个需要花费至少一个动作释放的汇聚法术(conflux spell)(p.40)时,你也可以再充能你的法术打击;释放一个其他类型的聚能法术不能再充能你的法术打击。

从以下描述来看,魔战士的法术打击被视为单次攻击。
引用
你注入法术力量到拳头或剑尖中,以进行一次混合攻击。
使用武器或无武装攻击进行一次近战打击。


而从以下描述来看,魔战士的法术打击被视为一个动作。
引用
法术打击说明 SpellStrike Specifics
超魔: 你当然不能在法术打击时使用超魔,因为超魔需要你的下一个动作为施放法术(Cast a Spell),而法术打击是一个并不符合的混合(combined)动作。


因此我们能得出结论:魔战士的法术打击是单次攻击动作



再让我们来看看动物伙伴马的支援收益
引用
马儿为你的冲锋增添威势。直到你下一回合开始,如果你在进行攻击前以某个动作移动至少10尺,那么在这次攻击的伤害上增加等同于伤害骰子数量两倍的环境加值。如果你的武器已经具有骑战武器特征,代替上述效果,骑战特征为每个骰子提供的伤害加值再提升2点。

由此,我们可以得出结论:马的支援收益可以同时作用于法术打击的武器伤害骰和法术伤害骰。



那么预期伤害谁高呢?从2级两个回合的平均伤害为标准来计算(攻击检定没有差距,皆处于奥术涌动架势)
无当重刃走地力魔战(巨剑)————第一轮:2A法术打击电爪(1d12+4+2d12=23.5)+1A再充能
                                                       第二轮:2A法术打击电爪(1d12+4+2d12=23.5)+1A再充能
诡笑锋影奥法骑手(长枪)————第一轮:1A指挥动物(行走+支援)+2A法术打击天际雷球
                                                               (1d6+4+3+3d6+16=37)
                                                    第二轮:1A再充能+1A指挥动物+1A攻击(1d6+4+3+4=14.5)

结果是47<51.5;奥法骑手论伤害更胜一筹
与此同时奥法骑手还拥有更长的触及,更快的移速以及更高的伤害总量。

再加上专长扩展性法术打击和法术吸血鬼之触,甚至能解决肉度问题(最低临时生命):(6d6+24)/2/2=11.5hp
引用
扩展法术打击 Expansive Spellstrike 专长2

【魔战士】
先决条件 法术打击(Spellstrike)

你已经适应更多的法术,让其与你的攻击结合。对于法术打击(Spellstrike)而言,已经不再需要使用具备法术攻击骰的法术,你可以使用以单个目标或具有爆发(burst)、锥形(cone)或线性(line)区域(area)的具有伤害的法术(依然受到法术打击的其他限制)。当你施放一个不具备法术攻击骰的法术(Cast a Spell)用作法术打击的一部分时,它按照下列方式运作。
  • 如果你打击(Strike)大失败,法术被消耗且没有任何效应。
  • 生物使用他们通常对抗法术的方式防御,例如豁免检定(saving throws)。
  • 如果法术让你选择多个目标,取而代之的是它只会以你打击的生物为目标。
  • 如果法术具有区域属性,则目标必须在区域内。爆发区域以目标方格(target's square)作为区域中心,或者如果目标是大型(Large)或更大生物,则以紧邻目标中心的方角(square corner)作为区域中心;如果有多个角(corner)可选,则由你选择。锥形或线性区域以你为中心发射(emits)并且必须包含目标;如果你并不与目标临近(adjacent)(例如,使用长触及 reach 武器或具有星火流矢 starlit span),选择临近目标的任意方格作为起点。法术如常影响区域内所有生物,但是打击依然只以一个生物为目标。
引用
吸血鬼之触(VAMPIRIC TOUCH) 法术 3

死亡 死灵 负能量
根源 奥术,神术,异能
施放 [[AA]] 姿势,语言
射程 接触;目标 1个活物
豁免骰 基础强韧

你的接触从目标身上抽出生命之血,以强化自身。你对目标造成6d6负能量伤害。你获得等于目标承受的负能量伤害(在抗力及类似效果生效后)一半的临时生命值。你在1分钟后失去任何剩余的临时生命值。

升阶(+1) 该伤害增加2d6。
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: kataaaka2021-10-20, 周三 13:15:52
PF2E有关于伤害增加的规则。
引用
计算伤害骰(Counting Damage Dice)
基于武器伤害骰数量的效果仅包括striking符文加上的额外骰子。不会计入来自特殊能力、重击专精效果、效能符文、武器特征的额外伤害骰。
Counting Damage Dice
Effects based on a weapon’s number of damage dice include only the weapon’s damage die plus any extra dice from a striking rune. They don’t count extra dice from abilities, critical specialization effects, property runes, weapon traits, or the like.
不过,马的支援动作描述“a circumstance bonus to damage to that attack equal to twice the number of damage dice”缺失了武器伤害这个关键词。因此,在不同人的解读下,该动作可能适用于包括且不限于偷袭伤害骰,终结技伤害骰,元素符文伤害骰,法术伤害骰等等所有一切攻击效果,让牧师打一个38d6+76的灼热光辉,或者,按照设计师可能的意图,仅仅适用于武器伤害骰本身。
*顺便一提,RAW马的支援动作也不要求你骑在马背上。

魔战士的法术打击是否算一次攻击,也有很多的疑问空间。“Your spell is coupled with your attack, using your attack roll result to determine the effects of both the Strike and the spell.”并没有明确表明它是一次还是两次,那些希望用魔法诈师专长在法术打击中触发两次偷袭的游荡者魔战玩家,如果存在的话,可能会与你有不同解读。
至于扩展法术打击中的法术是否也能算在攻击里,就更加成问题了。

因此,请期待不同的DM有完全不同的判断。如果你的桌上dm认为这成立,很好,但这不属于一定能推而广之的。
引用
Sometimes a rule could be interpreted multiple ways. If one version is too good to be true, it probably is. If a rule seems to have wording with problematic repercussions or doesn’t work as intended, work with your group to find a good solution, rather than just playing with the rule as printed.
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: Πληΐαδες2021-10-20, 周三 13:17:30
看这标题我还以为是wotr
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 十六夜攸2021-10-20, 周三 13:38:16
PF2E有关于伤害增加的规则。
引用
计算伤害骰(Counting Damage Dice)
基于武器伤害骰数量的效果仅包括striking符文加上的额外骰子。不会计入来自特殊能力、重击专精效果、效能符文、武器特征的额外伤害骰。
Counting Damage Dice
Effects based on a weapon’s number of damage dice include only the weapon’s damage die plus any extra dice from a striking rune. They don’t count extra dice from abilities, critical specialization effects, property runes, weapon traits, or the like.
不过,马的支援动作描述“a circumstance bonus to damage to that attack equal to twice the number of damage dice”缺失了武器伤害这个关键词。因此,在不同人的解读下,该动作可能适用于包括且不限于偷袭伤害骰,终结技伤害骰,元素符文伤害骰,法术伤害骰等等所有一切攻击效果,让牧师打一个38d6+76的灼热光辉,或者,按照设计师可能的意图,仅仅适用于武器伤害骰本身。
*顺便一提,RAW马的支援动作也不要求你骑在马背上。

魔战士的法术打击是否算一次攻击,也有很多的疑问空间。“Your spell is coupled with your attack, using your attack roll result to determine the effects of both the Strike and the spell.”并没有明确表明它是一次还是两次,那些希望用魔法诈师专长在法术打击中触发两次偷袭的游荡者魔战玩家,如果存在的话,可能会与你有不同解读。
至于扩展法术打击中的法术是否也能算在攻击里,就更加成问题了。

因此,请期待不同的DM有完全不同的判断。如果你的桌上dm认为这成立,很好,但这不属于一定能推而广之的。
引用
Sometimes a rule could be interpreted multiple ways. If one version is too good to be true, it probably is. If a rule seems to have wording with problematic repercussions or doesn’t work as intended, work with your group to find a good solution, rather than just playing with the rule as printed.

因为看不到原文所以我也没办法做更进一步的校验,但只从翻译过来的描述上来看,这一构筑的逻辑的确是没有问题的————并不是用”你的法术与攻击相结合,使用你的攻击骰结果来决定打击和法术两者的效果。“这段,而是我摘出来的那两段。

不过怎么说呢,最后结果当然是看DM决定的。
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 杀菌@深坑未填2021-10-26, 周二 00:24:15
我有一个很简单的论点:
既然你认为这是一次攻击,那么所有伤害骰的检定结果应该在同时生效。
其次,
引用
a circumstance bonus to damage to that attack equal to twice the number of damage dice
那么马的支援效果提供的是一个环境加值。
引用
经常出现的还有三种加值类型:环境加值(circumstance bonus)、物品加值(item bonus)和状态加值(status bonus)。若不同类型的加值同时应用到一次检定骰上,则全部相加。若同类型的加值有多个,则只使用最高的加值到检定骰上——换句话说,它们不“叠加”。
虽然这并没有解决马上的灼热光辉能打38d6+76的问题
当然更诡辩的方法就是我可以认为你的灼热光辉是38个1d6
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 十六夜攸2021-10-26, 周二 08:40:25
我有一个很简单的论点:
既然你认为这是一次攻击,那么所有伤害骰的检定结果应该在同时生效。
其次,
引用
a circumstance bonus to damage to that attack equal to twice the number of damage dice
那么马的支援效果提供的是一个环境加值。
引用
经常出现的还有三种加值类型:环境加值(circumstance bonus)、物品加值(item bonus)和状态加值(status bonus)。若不同类型的加值同时应用到一次检定骰上,则全部相加。若同类型的加值有多个,则只使用最高的加值到检定骰上——换句话说,它们不“叠加”。
虽然这并没有解决马上的灼热光辉能打38d6+76的问题
当然更诡辩的方法就是我可以认为你的灼热光辉是38个1d6

噗~38个1d6~至少我觉得这么不太服众,毕竟总不能说强击长枪也是2个1d6不是~?
话说,环境加值的附伤能力,似乎很难有?

至于伤害骰同时生效,这个在规则上也没什么步骤问题呀?
毕竟规则是本身也就没规定说攻击检定后的伤害就一定会比击中后的豁免检定所造成的伤害要早一步生效吧?
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 杀菌@深坑未填2021-10-26, 周二 11:46:29
我有一个很简单的论点:
既然你认为这是一次攻击,那么所有伤害骰的检定结果应该在同时生效。
其次,
引用
a circumstance bonus to damage to that attack equal to twice the number of damage dice
那么马的支援效果提供的是一个环境加值。
引用
经常出现的还有三种加值类型:环境加值(circumstance bonus)、物品加值(item bonus)和状态加值(status bonus)。若不同类型的加值同时应用到一次检定骰上,则全部相加。若同类型的加值有多个,则只使用最高的加值到检定骰上——换句话说,它们不“叠加”。
虽然这并没有解决马上的灼热光辉能打38d6+76的问题
当然更诡辩的方法就是我可以认为你的灼热光辉是38个1d6

噗~38个1d6~至少我觉得这么不太服众,毕竟总不能说强击长枪也是2个1d6不是~?
话说,环境加值的附伤能力,似乎很难有?

至于伤害骰同时生效,这个在规则上也没什么步骤问题呀?
毕竟规则是本身也就没规定说攻击检定后的伤害就一定会比击中后的豁免检定所造成的伤害要早一步生效吧?
所以这只是一个诡辩的思路就是了
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: l7232822021-10-27, 周三 09:21:58
借楼请教一下,马的负重问题该如何解决?似乎没有找到PF1里有关大体型与四足生物加倍负重的规则,那么一匹成年马只拥有9点负重吗?
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: Xtoril2021-10-28, 周四 16:17:56
借楼请教一下,马的负重问题该如何解决?似乎没有找到PF1里有关大体型与四足生物加倍负重的规则,那么一匹成年马只拥有9点负重吗?
http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=111051.msg1008306#msg1008306
在物品和體型的項目應該可以解答你的疑惑
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: l7232822021-10-29, 周五 15:39:50
借楼请教一下,马的负重问题该如何解决?似乎没有找到PF1里有关大体型与四足生物加倍负重的规则,那么一匹成年马只拥有9点负重吗?
http://www.goddessfantasy.net/bbs/index.php?topic=111051.msg1008306#msg1008306
在物品和体型的项目应该可以解答你的疑惑

看到了,感谢
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: xiaoL2021-11-05, 周五 19:48:52
马支援基本要2A启动,这就需要魔战指挥,但是魔战尤其是近战魔战本来动作卡的就紧,所以这种操作看着伤害高实战挺没用的()
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 十六夜攸2021-11-05, 周五 21:45:48
马支援基本要2A启动,这就需要魔战指挥,但是魔战尤其是近战魔战本来动作卡的就紧,所以这种操作看着伤害高实战挺没用的()
伤害的计算方式正文里面已经列出来了,显然哪怕是因为指挥动物而只能两轮一次法术打击,伤害期望也依然比站桩要高
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: xiaoL2021-11-19, 周五 19:07:21
马支援基本要2A启动,这就需要魔战指挥,但是魔战尤其是近战魔战本来动作卡的就紧,所以这种操作看着伤害高实战挺没用的()
伤害的计算方式正文里面已经列出来了,显然哪怕是因为指挥动物而只能两轮一次法术打击,伤害期望也依然比站桩要高
只就算了相当低级的伤害比较 而且甚至没高太多,我觉得用不了几级就会随着法打伤害的提高而不如站桩了。
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 十六夜攸2021-11-20, 周六 09:39:21
马支援基本要2A启动,这就需要魔战指挥,但是魔战尤其是近战魔战本来动作卡的就紧,所以这种操作看着伤害高实战挺没用的()
伤害的计算方式正文里面已经列出来了,显然哪怕是因为指挥动物而只能两轮一次法术打击,伤害期望也依然比站桩要高
只就算了相当低级的伤害比较 而且甚至没高太多,我觉得用不了几级就会随着法打伤害的提高而不如站桩了。
好吧,那就算算11级的情况。

11级两轮:
无当重刃走地力魔战(巨剑)————第一轮:2A法术打击解离术(2d12+5+2+12d10=86)+1A再充能
                                                       第二轮:2A法术打击解离术(2d12+5+2+12d10=86)+1A再充能
诡笑锋影奥法骑手(长枪)————第一轮:1A指挥动物(行走+支援)+2A法术打击解离术
                                                               (2d6+5+5+12d10+56=139)
                                                    第二轮:1A再充能+2A法术打击解离术(2d6+5+5+12d10=83)

11级三轮:
无当重刃走地力魔战(巨剑)————第一轮:2A法术打击解离术(2d12+5+2+12d10=86)+1A再充能
                                                       第二轮:2A法术打击解离术(2d12+5+2+12d10=86)+1A再充能
                                                       第三轮:2A法术打击寒冰锥(2d12+5+2+12d6=62)+1A再充能

诡笑锋影奥法骑手(长枪)————第一轮:1A指挥动物(行走+支援)+2A法术打击解离术
                                                               (2d6+5+5+12d10+56=139)
                                                    第二轮:1A再充能+1A指挥动物+1A攻击(2d6+5+5+8=25)
                                                    第三轮:1A再充能+2A法术打击解离术(2d6+5+5+12d10+56=139)

11级五轮:
无当重刃走地力魔战(巨剑)————第一轮:2A法术打击解离术(2d12+5+2+12d10=86)+1A再充能
                                                       第二轮:2A法术打击解离术(2d12+5+2+12d10=86)+1A再充能
                                                       第三轮:2A法术打击寒冰锥(2d12+5+2+12d6=62)+1A再充能
                                                       第四轮:2A法术打击寒冰锥(2d12+5+2+12d6=62)+1A再充能
                                                       第五轮:2A法术打击凿爪术(2d12+5+2+6d6+4=45)+1A再充能
诡笑锋影奥法骑手(长枪)————第一轮:1A指挥动物(行走+支援)+2A法术打击解离术
                                                               (2d6+5+5+12d10+56=139)
                                                    第二轮:1A再充能+1A指挥动物+1A攻击(2d6+5+5+8=25)
                                                    第三轮:1A再充能+2A法术打击解离术(2d6+5+5+12d10+56=139)
                                                    第四轮:1A再充能+1A指挥动物+1A攻击(2d6+5+5+8=25)
                                                    第五轮:1A再充能+2A法术打击寒冰锥(2d6+5+5+12d6+56=115)

11级输出比较结果是——
两轮:86*2<139+83                                    差值:50
三轮:86*2+62<139*2+25                          差值:69
五轮:86*2+62*2+45<139*2+115+25*5      差值:102

对比的结果显而易见。
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 落雨随枫2021-11-20, 周六 12:51:41
我来说一下。

战马的支援能力后半句,“If your weapon already has the jousting weapon trait, increase the trait’s damage bonus by 2 per die instead”。也就是说如果你拿着的是骑战武器,这个支援能力是让骑战武器的特性伤害增加的。

而骑战武器是怎么说的呢?

“ if you moved at least 10 feet on the action before your attack, add a circumstance bonus to damage for that attack equal to the number of damage dice for the weapon. ”

无论如何,用法术打击造成的法术伤害显然都是和“damage dice for the weapon”无关的。

至于后面延伸出来的骑乘冲锋让豁免法术的伤害增加就更加怪异了:如果你能说服GM,没有进行任何攻击检定的吸血鬼之触和寒冰锥可以加上骑乘冲锋时的伤害环境加值,只能说明GM对你的关爱有些非比寻常。
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 十六夜攸2021-11-20, 周六 14:50:03
我来说一下。

战马的支援能力后半句,“If your weapon already has the jousting weapon trait, increase the trait’s damage bonus by 2 per die instead”。也就是说如果你拿着的是骑战武器,这个支援能力是让骑战武器的特性伤害增加的。

而骑战武器是怎么说的呢?

“ if you moved at least 10 feet on the action before your attack, add a circumstance bonus to damage for that attack equal to the number of damage dice for the weapon. ”

无论如何,用法术打击造成的法术伤害显然都是和“damage dice for the weapon”无关的。

至于后面延伸出来的骑乘冲锋让豁免法术的伤害增加就更加怪异了:如果你能说服GM,没有进行任何攻击检定的吸血鬼之触和寒冰锥可以加上骑乘冲锋时的伤害环境加值,只能说明GM对你的关爱有些非比寻常。

唔,这倒是,骑战特征的武器的确是限制了。不过这段话前面的那段怎么解释呢?还是说是翻译的问题?

引用
直到你下一回合开始,如果你在进行攻击前以某个动作移动至少10尺,那么在这次攻击的伤害上增加等同于伤害骰子数量两倍的环境加值。

毕竟这一句话的翻译和原文都没有提到,增伤的骰子数量限制在武器骰的范围内。
嘛,从平衡性和常理来看的话,的确还是只加成武器骰的比较好,不过这个既然是有这么一个逻辑,那我还是想想这种良性bug有没有构筑的价值。
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 十六夜攸2021-11-20, 周六 14:59:35
马支援基本要2A启动,这就需要魔战指挥,但是魔战尤其是近战魔战本来动作卡的就紧,所以这种操作看着伤害高实战挺没用的()
伤害的计算方式正文里面已经列出来了,显然哪怕是因为指挥动物而只能两轮一次法术打击,伤害期望也依然比站桩要高
只就算了相当低级的伤害比较 而且甚至没高太多,我觉得用不了几级就会随着法打伤害的提高而不如站桩了。
好吧,那就算算11级的情况。

11级两轮:
无当重刃走地力魔战(巨剑)————第一轮:2A法术打击解离术(2d12+5+2+12d10=86)+1A再充能
                                                       第二轮:2A法术打击解离术(2d12+5+2+12d10=86)+1A再充能
诡笑锋影奥法骑手(长枪)————第一轮:1A指挥动物(行走+支援)+2A法术打击解离术
                                                               (2d6+5+5+12d10+56=139)
                                                    第二轮:1A再充能+2A法术打击解离术(2d6+5+5+12d10=83)

11级三轮:
无当重刃走地力魔战(巨剑)————第一轮:2A法术打击解离术(2d12+5+2+12d10=86)+1A再充能
                                                       第二轮:2A法术打击解离术(2d12+5+2+12d10=86)+1A再充能
                                                       第三轮:2A法术打击寒冰锥(2d12+5+2+12d6=62)+1A再充能

诡笑锋影奥法骑手(长枪)————第一轮:1A指挥动物(行走+支援)+2A法术打击解离术
                                                               (2d6+5+5+12d10+56=139)
                                                    第二轮:1A再充能+1A指挥动物+1A攻击(2d6+5+5+8=25)
                                                    第三轮:1A再充能+2A法术打击解离术(2d6+5+5+12d10+56=139)

11级五轮:
无当重刃走地力魔战(巨剑)————第一轮:2A法术打击解离术(2d12+5+2+12d10=86)+1A再充能
                                                       第二轮:2A法术打击解离术(2d12+5+2+12d10=86)+1A再充能
                                                       第三轮:2A法术打击寒冰锥(2d12+5+2+12d6=62)+1A再充能
                                                       第四轮:2A法术打击寒冰锥(2d12+5+2+12d6=62)+1A再充能
                                                       第五轮:2A法术打击凿爪术(2d12+5+2+6d6+4=45)+1A再充能
诡笑锋影奥法骑手(长枪)————第一轮:1A指挥动物(行走+支援)+2A法术打击解离术
                                                               (2d6+5+5+12d10+56=139)
                                                    第二轮:1A再充能+1A指挥动物+1A攻击(2d6+5+5+8=25)
                                                    第三轮:1A再充能+2A法术打击解离术(2d6+5+5+12d10+56=139)
                                                    第四轮:1A再充能+1A指挥动物+1A攻击(2d6+5+5+8=25)
                                                    第五轮:1A再充能+2A法术打击寒冰锥(2d6+5+5+12d6+56=115)

11级输出比较结果是——
两轮:86*2<139+83                                    差值:50
三轮:86*2+62<139*2+25                          差值:69
五轮:86*2+62*2+45<139*2+115+25*5      差值:102

对比的结果显而易见。
那诡笑锋影的武器换成单手1d8的,输出的结果应该变成:
两轮:86*2<113+85                              差值:26
三轮:86*2+62<113*2+27                     差值:19
五轮:86*2+62*2+45<113*2+89+27*2   差值:28
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 落雨随枫2021-11-20, 周六 17:33:29
所以你还是认为使用扩展法术打击以后、施展的寒冰锥也能算是这次攻击造成的伤害骰吗,即使攻击检定造成的结果仅仅只决定武器的伤害而已?
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 十六夜攸2021-11-20, 周六 18:05:22
所以你还是认为使用扩展法术打击以后、施展的寒冰锥也能算是这次攻击造成的伤害骰吗,即使攻击检定造成的结果仅仅只决定武器的伤害而已?

因为从”法术打击“的文本描述来看,的确是说明那是一次混合型打击——至少没有说明是两次打击。所以不管是怎么样的,只要在这一次打击里面生效的伤害骰,那么都应该能享受到马的支援效果才对。
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 落雨随枫2021-11-20, 周六 18:21:32
因为从”法术打击“的文本描述来看,的确是说明那是一次混合型打击——至少没有说明是两次打击。所以不管是怎么样的,只要在这一次打击里面生效的伤害骰,那么都应该能享受到马的支援效果才对。

为什么认为寒冰锥是在这一次攻击当中生效的?攻击的失手会让寒冰锥失手吗?攻击检定出20会让寒冰锥伤害翻倍吗?
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 十六夜攸2021-11-20, 周六 20:21:37
因为从”法术打击“的文本描述来看,的确是说明那是一次混合型打击——至少没有说明是两次打击。所以不管是怎么样的,只要在这一次打击里面生效的伤害骰,那么都应该能享受到马的支援效果才对。

为什么认为寒冰锥是在这一次攻击当中生效的?攻击的失手会让寒冰锥失手吗?攻击检定出20会让寒冰锥伤害翻倍吗?

所以说不是检定的问题...单纯就是
引用
法术打击:你注入法术力量到拳头或剑尖中,以进行一次混合攻击。
马支援:那么在这次攻击的伤害上增加等同于伤害骰子数量两倍的环境加值。
这俩在逻辑上是没有冲突的。
而扩展性法术打击也好,毁灭性法术打击也罢,甚至是欺骗性法术打击,本质上这些专长都是加持在法术打击这个能力和行动上的,也没有对法术打击是”一次混合攻击“这个描述产生性质上的影响。
所以只要法术打击和马的支援能力的应用逻辑通顺,那么这些附加的能力自然也应用这个逻辑。
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 落雨随枫2021-11-20, 周六 20:32:49
这就是检定的问题啊。他们在同一个动作里面并不能说明他们是同一次攻击,不然战士双重切割、游侠双重攻击也算同一次攻击吗?

攻击的结果并不影响法术的结果,法术的效应相对于攻击来说是独立结算的,它们没有相关性。

在一个关联性非常薄弱的场景里面、你硬要说法术打击会因为战马冲锋打出一个12d6+24的寒冰锥A到一大片怪这是难以服众的。而且众所周知一般能力、法术的第一句话都是描述性的文字,有没有规则效力都很难讲。
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 十六夜攸2021-11-20, 周六 21:07:08
这就是检定的问题啊。他们在同一个动作里面并不能说明他们是同一次攻击,不然战士双重切割、游侠双重攻击也算同一次攻击吗?

攻击的结果并不影响法术的结果,法术的效应相对于攻击来说是独立结算的,它们没有相关性。

在一个关联性非常薄弱的场景里面、你硬要说法术打击会因为战马冲锋打出一个12d6+24的寒冰锥A到一大片怪这是难以服众的。而且众所周知一般能力、法术的第一句话都是描述性的文字,有没有规则效力都很难讲。

双重切割和双重攻击是说明了那是两次攻击啊,但法术打击的描述里面,除了计算攻击加值的时候是视为两次攻击外,其他的都是在描述这是一次混合型攻击。
引用
你的法术与攻击相结合,使用你的攻击骰结果来决定打击和法术两者的效果。
扩展性法术打击也依然会受攻击骰结果的影响,大失败的时候哪怕是附带豁免法术也会直接无效。

至于是否服众这个问题,我只能说,在之前的讨论中,就已经得出了”这种灰色地带的构筑,那都是看DM愿不愿意接受“这样的结论,我刚才也说了,哪怕这的确不太符合常识和习惯,但从逻辑上既然讲得通,那么就有尝试进行构筑的价值。至少讨论这个操作到底是设计问题、bug构筑,还是单纯的文字游戏,或者说是翻译问题,以免之后出现同一个问题的时候,连引证、参考都没得找。
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 落雨随枫2021-11-20, 周六 21:19:45
引用
你的法术与攻击相结合,使用你的攻击骰结果来决定打击和法术两者的效果。
扩展性法术打击也依然会受攻击骰结果的影响,大失败的时候哪怕是附带豁免法术也会直接无效。

攻击大失败时候规则的用词是“法术被消耗且没有任何效应”,看上去也更像是魔战士自己施法失败了而不是敌人在对抗你的法术时取得了成功。

在扩展性法术打击中有提到:“生物使用他们通常对抗法术的方式防御,例如豁免检定(saving throws)”,这本来就已经在切割这次施法和攻击之间的关系了。如果法术是作为攻击的结果产生的话,为什么不用通常对抗攻击的方式来防御?
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 落雨随枫2021-11-20, 周六 21:23:59
如果你真的认为法术打击的攻击和法术应该是属于同一次攻击,那他们应该只产生一次伤害结算(毕竟你在算加值的时候也把他们当做一次伤害来结算骑冲的伤害加值)。

但是你要怎么做,才能把一次攻击产生的结果和寒冰锥的伤害一起结算?这无论是在规则上、逻辑上还是在情理上,都是讲不通的。
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 落雨随枫2021-11-20, 周六 21:45:41
我们看CRB进行游戏里的检定章节,看看一次检定到底是怎么结算结果的:

1.投1个D20骰并确定应用哪些调整值、加值和减值。
2.将结果相加
3.用结果和困难等级(DC)进行比较。
4.确定成功度(degree of success)和对应效果。

到这里为止,一次攻击会产生的所有结果就都已经全部结算完毕了。法术打击在使用正常攻击骰法术的时候怎样结算姑且不谈、当使用扩展法术打击的时候,我们在结算完攻击造成的伤害、已经要另开一条序列才能来结算寒冰锥的结果了。无论如何,新开的序列和前一次攻击都不应该会认为会产生关联。
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 十六夜攸2021-11-20, 周六 23:43:37
我们看CRB进行游戏里的检定章节,看看一次检定到底是怎么结算结果的:

首先,马的支援技能的对象并不是满足了距离条件后的那”一次攻击检定“或者”一次攻击骰“,而是”一次攻击“,相反的例子便是”神导术“。而一次攻击中带有两种不同的检定也是有的,比如”解离术“。

引用
你的法术与攻击相结合,使用你的攻击骰结果来决定打击和法术两者的效果。
扩展性法术打击也依然会受攻击骰结果的影响,大失败的时候哪怕是附带豁免法术也会直接无效。

攻击大失败时候规则的用词是“法术被消耗且没有任何效应”,看上去也更像是魔战士自己施法失败了而不是敌人在对抗你的法术时取得了成功。


其次,这里我表达的点在于”扩展性法术打击的结果,依然是受法术打击影响的“这个本质。

而对于结算,我也表达了”不管是怎么样的法术打击,那一次打击中的武器打击和法术攻击都是被包容在法术打击这一次混合攻击中,因此可以被马的支援能力全部加成“的看法。

举例说明的话:魔战士就如同一辆车,法术打击造成的最终伤害等于车速造成的冲击力,法术打击的机制等于提供动力的发动机。普通的法术打击相当于是燃油A1+燃油A2,而扩展性法术打击则是燃油A1+燃油B,他们的相同之处都是两种攻击混在一起,形成混合燃料注入发动机,继而使发动机提供动力,计算完所有的结果,让车开得起来,撞得有劲,打得了伤害。那么马的支援技能是什么呢?马的支援技能相当于直接换了更好的车体,不管是用的啥燃料,用的啥发动机,只要和发动机的型号搭配得上,满足得了马的支援技能的条件,那么都能开得更快,造成更大的冲击力,造成更多的最终伤害。

马的支援技能⊆法术打击⊆武器攻击和法术攻击⊆武器伤害骰和法术攻击骰
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 落雨随枫2021-11-21, 周日 00:40:12
说来说去,唯一能够支持你说这两个东西是一次攻击的只有法术打击的第一句You channel a spell into a punch or sword thrust to deliver a combined attack.但是combined attack本身并不是一个规则叙述,你甚至都不能从别的地方找到combined attack的定义,这只是一种描述性的文字。

武器风暴法术中的第一句说,“你挥动你正持握的武器,这把武器会产生无数复制,攻击所有在锥形或者弥漫区域中的生物”,但我们只要认真去读过法术就会知道武器风暴法术根本不产生任何的攻击检定,他根本就不是一次攻击,也不能和任何与攻击相关的能力进行互动。

从另一方面来考虑,我认为:任何有基础理智的玩家,也不应该会认为魔战士可以通过骑乘冲锋、而让自己的AOE法术的杀伤能力提升将近50%,甚至要超过术士等以轰杀魔法作为标志性能力的职业。任何在这一点上试图钻漏洞的尝试都是不可取的,对于游戏整体有害而无益。
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 落雨随枫2021-11-21, 周日 00:48:19
首先,马的支援技能的对象并不是满足了距离条件后的那”一次攻击检定“或者”一次攻击骰“,而是”一次攻击“,相反的例子便是”神导术“。而一次攻击中带有两种不同的检定也是有的,比如”解离术“。

如果连没有攻击检定的东西都能被定性成“攻击”,那么什么是攻击、什么不是攻击就根本无法界定了。总不能说我觉得他看起来像是攻击、所以他是攻击。

另一方面,解离术法术的说明中,他的攻击检定结果和伤害是息息相关的:如果攻击检定落空,他就没有造成伤害。解离术更像是一个在开过攻击检定序列以后、再从结果中开一条序列的法术,两个检定的结果和解离术的结果息息相关。而这和法术打击也是不同的,扩展法术打击的描述说明看起来更像是是两条并行的序列:攻击的结果和法术的结果并无太大关系,只是如果你攻击大失败就无法施展法术而已。
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 落雨随枫2021-11-21, 周日 01:06:21
如果我们真的要死抠这句“You channel a spell into a punch or sword thrust to deliver a combined attack”的话,我们甚至可能得出法术打击无法从拳头或剑尖以外的方式施展出来的结论:因为他只说了你可以引导法术能量进“punch or sword thrust”,你觉得无法用斧头劈砍来形成法术打击是设计师的原本意图吗?
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 十六夜攸2021-11-21, 周日 07:54:54
说来说去,唯一能够支持你说这两个东西是一次攻击的只有法术打击的第一句You channel a spell into a punch or sword thrust to deliver a combined attack.但是combined attack本身并不是一个规则叙述,你甚至都不能从别的地方找到combined attack的定义,这只是一种描述性的文字。

武器风暴法术中的第一句说,“你挥动你正持握的武器,这把武器会产生无数复制,攻击所有在锥形或者弥漫区域中的生物”,但我们只要认真去读过法术就会知道武器风暴法术根本不产生任何的攻击检定,他根本就不是一次攻击,也不能和任何与攻击相关的能力进行互动。

从另一方面来考虑,我认为:任何有基础理智的玩家,也不应该会认为魔战士可以通过骑乘冲锋、而让自己的AOE法术的杀伤能力提升将近50%,甚至要超过术士等以轰杀魔法作为标志性能力的职业。任何在这一点上试图钻漏洞的尝试都是不可取的,对于游戏整体有害而无益。

首先,从法术打击的机制描述里面,同样也是在形容法术打击是“一次打击”。
引用
这个法术效应不会立刻显现,取而代之的是灌注到你的攻击中。
使用武器或无武装攻击进行一次近战打击。你的法术与攻击相结合,使用你的攻击骰结果来决定打击和法术两者的效果。
超魔:你当然不能在法术打击时使用超魔,因为超魔需要你的下一个动作为施放法术,而法术打击是一个并不符合的混合动作。

其次,马的支援技能增幅法术打击的重点并不在其法术是否为“攻击”,而是“法术打击是否为一次攻击”,而为什么能增幅法术打击就能增幅法术,其中的作用过程我已经举了例子了。

首先,马的支援技能的对象并不是满足了距离条件后的那”一次攻击检定“或者”一次攻击骰“,而是”一次攻击“,相反的例子便是”神导术“。而一次攻击中带有两种不同的检定也是有的,比如”解离术“。
如果连没有攻击检定的东西都能被定性成“攻击”,那么什么是攻击、什么不是攻击就根本无法界定了。总不能说我觉得他看起来像是攻击、所以他是攻击。

以及,我并没有表示过“没有攻击检定的东西也能被定性为‘攻击’”,我只是按照文本来说明了马的支援技能的目标取定范围和生效的范围。不是“一次攻击检定”,也不是“一次攻击骰”,而是“一次攻击”。

首先,马的支援技能的对象并不是满足了距离条件后的那”一次攻击检定“或者”一次攻击骰“,而是”一次攻击“,相反的例子便是”神导术“。而一次攻击中带有两种不同的检定也是有的,比如”解离术“。
另一方面,解离术法术的说明中,他的攻击检定结果和伤害是息息相关的:如果攻击检定落空,他就没有造成伤害。解离术更像是一个在开过攻击检定序列以后、再从结果中开一条序列的法术,两个检定的结果和解离术的结果息息相关。而这和法术打击也是不同的,扩展法术打击的描述说明看起来更像是是两条并行的序列:攻击的结果和法术的结果并无太大关系,只是如果你攻击大失败就无法施展法术而已。

那如果“看起来”就能对一个机制下定义的话,那岂不是成了战锤兽人了www。而且前面说“法术打击第一句的描述性说明无效”,这里又说“扩展性法术打击的描述说明看起来”,是不是有点前后矛盾了呢?
不可否认的是,不管是解离术,还是扩展性法术打击,其攻击骰的结果,都会对目标之后的豁免检定产生影响。就算那“看起来”像是施法失败了,但文本上从未那么描述过,留下的只有“法术打击的攻击骰对豁免法术依然产生影响”这一信息。

而且,不论解离术的攻击检定序列和目标豁免序列合并还是分开,这都是在解离术这一法术的整体框架下运作的。如果有一个能力的效果是“使你下一个法术的攻击检定成功度视为更好一级,敌人在此法术造成的豁免检定中成功度视为更差一级”,毫无疑问解离术是能够同时吃到两个效果的,因为解离术是“一个法术”。

从另一方面来考虑,我认为:任何有基础理智的玩家,也不应该会认为魔战士可以通过骑乘冲锋、而让自己的AOE法术的杀伤能力提升将近50%,甚至要超过术士等以轰杀魔法作为标志性能力的职业。任何在这一点上试图钻漏洞的尝试都是不可取的,对于游戏整体有害而无益。

以及,我还是再重复一下。这个构筑并不是建立在理智、常识、合理性来构建的,而是仅仅建立在文本逻辑上的。我想讨论的并非是这个构筑对于游戏的损益,而是在逻辑上是否能行得通,哪怕的确很离谱,但是文本逻辑上说得过去,那么要启用便合理,之后再考虑对游戏环境的影响,就像你说的“基础理智”,那么显然不启用也合情。

况且规则都是可以魔改的,就像德鲁伊不能使用金属制品,又想要穿重甲,那DM只要愿意也会给非金属的常见材质重甲。这合理(规则)吗?不合理?但合情吗?我想应该合情吧?那么为什么合情而不合理的魔改规则都能行得通,一个合理运作而又可以合情关闭的机制就行不通了呢?(ps:我这里只是举个例子说明规则可以魔改,非金属的常见材质重甲这个魔改到底是否合理并不在讨论范围之内)
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 落雨随枫2021-11-21, 周日 09:36:22

首先,从法术打击的机制描述里面,同样也是在形容法术打击是“一次打击”。
引用
这个法术效应不会立刻显现,取而代之的是灌注到你的攻击中。
使用武器或无武装攻击进行一次近战打击。你的法术与攻击相结合,使用你的攻击骰结果来决定打击和法术两者的效果。
超魔:你当然不能在法术打击时使用超魔,因为超魔需要你的下一个动作为施放法术,而法术打击是一个并不符合的混合动作。


第一句:因为是灌注到你的攻击之中,所以就是一次攻击吗?这一句描述中有任何规则性文字吗?
第二句:这句话恰恰证明法术和攻击应该是分开结算的,因为他的说法是“使用你的攻击骰结果来决定打击和法术两者的效果”,也就是说打击和法术两者是分开的、只是用同一个攻击骰来决定结果而已。
第三句:包含在同一个动作里的并不一定是一次攻击,这一点之前已经用双重切割驳斥过了。
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 落雨随枫2021-11-21, 周日 09:39:06
其次,马的支援技能增幅法术打击的重点并不在其法术是否为“攻击”,而是“法术打击是否为一次攻击”,而为什么能增幅法术打击就能增幅法术,其中的作用过程我已经举了例子了。

首先,马的支援技能的对象并不是满足了距离条件后的那”一次攻击检定“或者”一次攻击骰“,而是”一次攻击“,相反的例子便是”神导术“。而一次攻击中带有两种不同的检定也是有的,比如”解离术“。
如果连没有攻击检定的东西都能被定性成“攻击”,那么什么是攻击、什么不是攻击就根本无法界定了。总不能说我觉得他看起来像是攻击、所以他是攻击。

以及,我并没有表示过“没有攻击检定的东西也能被定性为‘攻击’”,我只是按照文本来说明了马的支援技能的目标取定范围和生效的范围。不是“一次攻击检定”,也不是“一次攻击骰”,而是“一次攻击”。


他的重点就是在攻击,能被他增加伤害的能力至少要包含攻击检定、是会被攻击检定直接影响的,而通过法术打击打出去的寒冰锥并不符合
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 落雨随枫2021-11-21, 周日 09:41:30
引用
那如果“看起来”就能对一个机制下定义的话,那岂不是成了战锤兽人了www。而且前面说“法术打击第一句的描述性说明无效”,这里又说“扩展性法术打击的描述说明看起来”,是不是有点前后矛盾了呢?
不可否认的是,不管是解离术,还是扩展性法术打击,其攻击骰的结果,都会对目标之后的豁免检定产生影响。就算那“看起来”像是施法失败了,但文本上从未那么描述过,留下的只有“法术打击的攻击骰对豁免法术依然产生影响”这一信息。

而且,不论解离术的攻击检定序列和目标豁免序列合并还是分开,这都是在解离术这一法术的整体框架下运作的。如果有一个能力的效果是“使你下一个法术的攻击检定成功度视为更好一级,敌人在此法术造成的豁免检定中成功度视为更差一级”,毫无疑问解离术是能够同时吃到两个效果的,因为解离术是“一个法术”。

这里的描述看起来说的是扩展性法术打击的整体描述,比如“生物使用他们通常对抗法术的方式防御,例如豁免检定(saving throws)”,比如“法术如常影响区域内所有生物,但是打击依然只以一个生物为目标。”,连用于对抗防御的方式都不同、目标都不一样,凭什么认为他是在一次攻击里的?
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 落雨随枫2021-11-21, 周日 09:46:33
引用
以及,我还是再重复一下。这个构筑并不是建立在理智、常识、合理性来构建的,而是仅仅建立在文本逻辑上的。我想讨论的并非是这个构筑对于游戏的损益,而是在逻辑上是否能行得通,哪怕的确很离谱,但是文本逻辑上说得过去,那么要启用便合理,之后再考虑对游戏环境的影响,就像你说的“基础理智”,那么显然不启用也合情。

况且规则都是可以魔改的,就像德鲁伊不能使用金属制品,又想要穿重甲,那DM只要愿意也会给非金属的常见材质重甲。这合理(规则)吗?不合理?但合情吗?我想应该合情吧?那么为什么合情而不合理的魔改规则都能行得通,一个合理运作而又可以合情关闭的机制就行不通了呢?(ps:我这里只是举个例子说明规则可以魔改,非金属的常见材质重甲这个魔改到底是否合理并不在讨论范围之内

文本逻辑合理并不等于启用就合理,如果文本逻辑让你的魔战士可以造成无限大的伤害、或者可以制作出无限个魔战士的拟像,那么启用就是不合理的,在讨论中应该默认不这样使用——这单纯只是一个设计失误,而利用设计失误来让自己的角色得到超出常态的能力不是一件值得夸耀的事情。又比如魔战士能否使用灵活备法变体,有理智的玩家也应该在讨论中默认不能用、哪怕文本上没有限制。
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 十六夜攸2021-11-21, 周日 10:44:39

首先,从法术打击的机制描述里面,同样也是在形容法术打击是“一次打击”。
引用
这个法术效应不会立刻显现,取而代之的是灌注到你的攻击中。
使用武器或无武装攻击进行一次近战打击。你的法术与攻击相结合,使用你的攻击骰结果来决定打击和法术两者的效果。
超魔:你当然不能在法术打击时使用超魔,因为超魔需要你的下一个动作为施放法术,而法术打击是一个并不符合的混合动作。


第一句:因为是灌注到你的攻击之中,所以就是一次攻击吗?这一句描述中有任何规则性文字吗?
第二句:这句话恰恰证明法术和攻击应该是分开结算的,因为他的说法是“使用你的攻击骰结果来决定打击和法术两者的效果”,也就是说打击和法术两者是分开的、只是用同一个攻击骰来决定结果而已。
第三句:包含在同一个动作里的并不一定是一次攻击,这一点之前已经用双重切割驳斥过了。

OK,那么第一句话视为描述性语句,不算数。
第二句话里面,两种结算并不影响其由一次打击引起。我之前也说明过了————马的支援技能⊆法术打击⊆武器攻击和法术攻击⊆武器伤害骰和法术攻击骰。不管是不是分开结算,这俩都归于法术打击这一个打击里面,所以吃马的支援技能。
的确,一个动作不代表仅一次打击。第三句话只是说明法术打击确实是个混合(combined)动作而已。(题外话,这个combined在哪儿有解释么?)

那么,第二句话依然能证明法术打击是”一次打击“。反过来说,有什么能证明法术打击不是”一次打击“,其造成的武器攻击和法术效果独立存在,不受来自法术打击的影响的描述吗?

其次,马的支援技能增幅法术打击的重点并不在其法术是否为“攻击”,而是“法术打击是否为一次攻击”,而为什么能增幅法术打击就能增幅法术,其中的作用过程我已经举了例子了。


首先,马的支援技能的对象并不是满足了距离条件后的那”一次攻击检定“或者”一次攻击骰“,而是”一次攻击“,相反的例子便是”神导术“。而一次攻击中带有两种不同的检定也是有的,比如”解离术“。

如果连没有攻击检定的东西都能被定性成“攻击”,那么什么是攻击、什么不是攻击就根本无法界定了。总不能说我觉得他看起来像是攻击、所以他是攻击。

以及,我并没有表示过“没有攻击检定的东西也能被定性为‘攻击’”,我只是按照文本来说明了马的支援技能的目标取定范围和生效的范围。不是“一次攻击检定”,也不是“一次攻击骰”,而是“一次攻击”。

他的重点就是在攻击,能被他增加伤害的能力至少要包含攻击检定、是会被攻击检定直接影响的,而通过法术打击打出去的寒冰锥并不符合

这句话在原本的文本上丝毫没有表现,只不过是延申的推测而已。法术打击的法术部分作为其攻击效果的一部分,自然也能享受对于法术打击的加成。

引用
以及,我还是再重复一下。这个构筑并不是建立在理智、常识、合理性来构建的,而是仅仅建立在文本逻辑上的。我想讨论的并非是这个构筑对于游戏的损益,而是在逻辑上是否能行得通,哪怕的确很离谱,但是文本逻辑上说得过去,那么要启用便合理,之后再考虑对游戏环境的影响,就像你说的“基础理智”,那么显然不启用也合情。

况且规则都是可以魔改的,就像德鲁伊不能使用金属制品,又想要穿重甲,那DM只要愿意也会给非金属的常见材质重甲。这合理(规则)吗?不合理?但合情吗?我想应该合情吧?那么为什么合情而不合理的魔改规则都能行得通,一个合理运作而又可以合情关闭的机制就行不通了呢?(ps:我这里只是举个例子说明规则可以魔改,非金属的常见材质重甲这个魔改到底是否合理并不在讨论范围之内
文本逻辑合理并不等于启用就合理,如果文本逻辑让你的魔战士可以造成无限大的伤害、或者可以制作出无限个魔战士的拟像,那么启用就是不合理的,在讨论中应该默认不这样使用——这单纯只是一个设计失误,而利用设计失误来让自己的角色得到超出常态的能力不是一件值得夸耀的事情。又比如魔战士能否使用灵活备法变体,有理智的玩家也应该在讨论中默认不能用、哪怕文本上没有限制。

这里我说是合理,指的是合乎规则,而并不是合乎情理。这个我在语句中应该是加了一处标注,并用”合理“”合情“来区分开了。跑团当然是合情最重要,所以我也又说了一遍这个构筑并不是基于合情,仅仅是基于合乎规则来构筑的,而规则这东西,只要DM和一众PL都愿意,那就是可以魔改的,哪怕遵从原版文本规则的确能构筑出来,在村规之下也不会造成什么问题,因为直接改了这个描述、禁了这个操作就行了。
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 落雨随枫2021-11-21, 周日 11:57:17
引用
那么,第二句话依然能证明法术打击是”一次打击“。反过来说,有什么能证明法术打击不是”一次打击“,其造成的武器攻击和法术效果独立存在,不受来自法术打击的影响的描述吗?

第二句话仅仅是只有在使用基础形态的法术打击规则的时候才适用的。对于没有攻击骰的法术,你怎么用攻击骰来决定两者的效果?根本就没有这个前提好么。

而且关于武器攻击的结果和法术效果独立存在的规则也比比皆是,比如法术打击规则下面“无效和免疫”的部分就是把法术和打击切分开来的。“ If the target is immune to your attack but not the spell, it can still be affected by the spell”,这里已经很明确地说了:目标免疫你的攻击(attack)并不等于免疫你的法术(spell),在这种前提之下硬要说法术和也算在攻击里面不觉得很荒谬吗?
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 落雨随枫2021-11-21, 周日 12:00:52
引用
这句话在原本的文本上丝毫没有表现,只不过是延申的推测而已。法术打击的法术部分作为其攻击效果的一部分,自然也能享受对于法术打击的加成。

讲道理,需要有一次attack roll的能力才是一次attack,这难道不是常识吗?

你如果说是推测,你推测的东西可比我要多多了。
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 落雨随枫2021-11-21, 周日 12:06:34
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这里我说是合理,指的是合乎规则,而并不是合乎情理。这个我在语句中应该是加了一处标注,并用”合理“”合情“来区分开了。跑团当然是合情最重要,所以我也又说了一遍这个构筑并不是基于合情,仅仅是基于合乎规则来构筑的,而规则这东西,只要DM和一众PL都愿意,那就是可以魔改的,哪怕遵从原版文本规则的确能构筑出来,在村规之下也不会造成什么问题,因为直接改了这个描述、禁了这个操作就行了。

规则在文本上没有问题,我们一般把这称作为“在RAW上没有问题”。但是RAW并不是唯一的一种解读规则的方式,有时候我们在解读规则的时候更要考虑规则的上下文、考虑规则的设计意图、考虑到其产生的结果是否在设计师的预想之中。即使你说“这个东西在RAW上是没有错的”,这也并不代表规则就一定只能用RAW的方式去解读了,一些明显不符合设计意图的东西应当要有“这个东西不应该这样用”的自觉性。
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 落雨随枫2021-11-21, 周日 12:23:32
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这句话在原本的文本上丝毫没有表现,只不过是延申的推测而已。法术打击的法术部分作为其攻击效果的一部分,自然也能享受对于法术打击的加成。

讲道理,需要有一次attack roll的能力才是一次attack,这难道不是常识吗?

你如果说是推测,你推测的东西可比我要多多了。


即使你硬要说没有attack的东西也可以是一次attack,那他至少在能力上应该有attack的标签。

我们来看看法术打击的标签:他只有基础的【魔战士】(Magus)标签,并没有任何的attack标签。这说明法术打击本身并不是一次attack。在法术打击下具有“打击(Strike)”和“施法(Cast a Spell)”两个从属动作,其中只有Strike是一定会具有attack标签的;如果你施展的法术也有attack标签(比如电爪术)那还有讨论的空间,硬要说寒冰锥这些没有attack标签的法术也算attack这是根本得不到支持的。
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态
作者: 十六夜攸2021-11-21, 周日 12:45:47
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那么,第二句话依然能证明法术打击是”一次打击“。反过来说,有什么能证明法术打击不是”一次打击“,其造成的武器攻击和法术效果独立存在,不受来自法术打击的影响的描述吗?

第二句话仅仅是只有在使用基础形态的法术打击规则的时候才适用的。对于没有攻击骰的法术,你怎么用攻击骰来决定两者的效果?根本就没有这个前提好么。

而且关于武器攻击的结果和法术效果独立存在的规则也比比皆是,比如法术打击规则下面“无效和免疫”的部分就是把法术和打击切分开来的。“ If the target is immune to your attack but not the spell, it can still be affected by the spell”,这里已经很明确地说了:目标免疫你的攻击(attack)并不等于免疫你的法术(spell),在这种前提之下硬要说法术和也算在攻击里面不觉得很荒谬吗?

对于没有攻击骰的法术,法术打击的攻击骰结果依然对其有影响,尽管影响的并不是其本身效果的结果,而是本身是否能通过法术打击的机制施展出来

无效和免疫的这段解释并不能说明法术部分独立于法术打击而存在。我并没有否认武器攻击和法术是独立的两部分,这个在举的例子里面体现得很清楚。

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这句话在原本的文本上丝毫没有表现,只不过是延申的推测而已。法术打击的法术部分作为其攻击效果的一部分,自然也能享受对于法术打击的加成。

讲道理,需要有一次attack roll的能力才是一次attack,这难道不是常识吗?

你如果说是推测,你推测的东西可比我要多多了。

我也没说马的支援能力是直接作用在法术部分上面的啊...马的支援能力是作用在了法术打击上。为什么要把这个在框架外计算的东西,放到法术打击的框架内来计算呢?

至于推测,至少我认为我提出的证据都是在文本上写清了的。

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这里我说是合理,指的是合乎规则,而并不是合乎情理。这个我在语句中应该是加了一处标注,并用”合理“”合情“来区分开了。跑团当然是合情最重要,所以我也又说了一遍这个构筑并不是基于合情,仅仅是基于合乎规则来构筑的,而规则这东西,只要DM和一众PL都愿意,那就是可以魔改的,哪怕遵从原版文本规则的确能构筑出来,在村规之下也不会造成什么问题,因为直接改了这个描述、禁了这个操作就行了。

规则在文本上没有问题,我们一般把这称作为“在RAW上没有问题”。但是RAW并不是唯一的一种解读规则的方式,有时候我们在解读规则的时候更要考虑规则的上下文、考虑规则的设计意图、考虑到其产生的结果是否在设计师的预想之中。即使你说“这个东西在RAW上是没有错的”,这也并不代表规则就一定只能用RAW的方式去解读了,一些明显不符合设计意图的东西应当要有“这个东西不应该这样用”的自觉性。

那也的确是一种行得通的解读方法不是吗?

另外,我不太明白为什么我声明了好几次这个构筑并不是建立在合乎情理的基础上的后,你还要反复提出这种做法在游戏中是不对的。
我当然知道这会让游戏的体验变得糟糕,就像某些游戏里面打破平衡的滥强存在一样,但这会影响这个构筑本身的可行性吗?不,完全不会。说实话,我甚至不认为大多数dm会同意让马的支援技能对普通的法术打击的法术部分提供额外的环境伤害加值,但是这会影响这个构筑本身的可行性吗?不,完全不会。我不提出来这个构筑,会影响这个构筑本身的可行性吗?不,完全不会。

咱们讨论的是这个构筑在文本逻辑上的可行性对吧?那就不要再用素养、道德、情理来指责这个构筑不应该可行了。

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这句话在原本的文本上丝毫没有表现,只不过是延申的推测而已。法术打击的法术部分作为其攻击效果的一部分,自然也能享受对于法术打击的加成。

讲道理,需要有一次attack roll的能力才是一次attack,这难道不是常识吗?

你如果说是推测,你推测的东西可比我要多多了。


即使你硬要说没有attack的东西也可以是一次attack,那他至少在能力上应该有attack的标签。

我们来看看法术打击的标签:他只有基础的【魔战士】(Magus)标签,并没有任何的attack标签。这说明法术打击本身并不是一次attack。在法术打击下具有“打击(Strike)”和“施法(Cast a Spell)”两个从属动作,其中只有Strike是一定会具有attack标签的;如果你施展的法术也有attack标签(比如电爪术)那还有讨论的空间,硬要说寒冰锥这些没有attack标签的法术也算attack这是根本得不到支持的。

的确,法术打击没有攻击特征,即使是”一次“,但也说不上是”攻击“。从这个角度来看的话,法术打击就不能作为一个整体来受到马的支援增益了,甚至可以说完全无法让法术吃到马的支援增益,因为马的支援对象是下一次攻击,而如果是独立计算的话,那么武器的攻击便已经触发这个增益了,之后的法术哪怕有攻击检定也无法再触发这个增益。
不过我认为法术打击的标签其实是有缺漏的,因为其下的超魔的那一段解释还提到了”法术打击是一个并不符合的混合(combined)动作“,但是这个混合到底是什么东西则完全不知道,也没有加在特征栏上。

那么暂且可以下结论说奥法骑手的构筑行不通了。
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态 结论:并不是
作者: 落雨随枫2021-11-21, 周日 13:23:54
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那也的确是一种行得通的解读方法不是吗?

另外,我不太明白为什么我声明了好几次这个构筑并不是建立在合乎情理的基础上的后,你还要反复提出这种做法在游戏中是不对的。
我当然知道这会让游戏的体验变得糟糕,就像某些游戏里面打破平衡的滥强存在一样,但这会影响这个构筑本身的可行性吗?不,完全不会。说实话,我甚至不认为大多数dm会同意让马的支援技能对普通的法术打击的法术部分提供额外的环境伤害加值,但是这会影响这个构筑本身的可行性吗?不,完全不会。我不提出来这个构筑,会影响这个构筑本身的可行性吗?不,完全不会。

咱们讨论的是这个构筑在文本逻辑上的可行性对吧?那就不要再用素养、道德、情理来指责这个构筑不应该可行了。

因为你提出了你解读规则的一种方式(以RAW的方式),而我认为在战马的冲锋上面用RAW的方式去解读并不是合理的。你所说的“启用即合理”似乎表明你认为RAW是规则唯一的一种解读方式,那我应该也要说说除了RAW以外我们也有其他解读规则的方式(RAI,“rules as intended”),而且我也反对在阅读规则的时候仅用一种方式去衡量它的可行性。
当我们见到一个非常明显的设计失误时,如果我们剥离了设计师的意图、而单纯地用纯粹RAW的视角去阅读它,这不客气地说对于游戏是全然有害的。如果宣扬这种视角的人太多,游戏环境甚至会变成“魔战士使用灵活备法本来就可以/法师骑马冲锋打寒冷射线本来就可以”这样的混沌,从而对处于其中的正常人、或者是入坑的新人产生不利的影响。因此我认为在这种场合提一下规则的其他解读方式是有必要的。
主题: Re: 论奥法骑手是否是力魔战的最终形态 结论:并不是
作者: 落雨随枫2021-11-21, 周日 13:26:27
不论过程怎样,很高兴我们最后能达成一致意见。